"Мысль изреченная есть ложь" - по-моему, просто достаточно банально, пусть и поэтическими средствами, сказано: "что бы мы ни говорили, мы не в состоянии передать то, что мы хотели сказать, передать всю глубину, которая еще спрятана в мысли, но уже потеряна в ее словесном оформлении". Это наша беда, а не вина. Никакой "сознательной ложью" тут и не пахнет. Некий психиатр говорил, что в беседе мы передаем словами не более двадцати процентов информации - остально, мол, жест, улыбка, интонация. Не знаю уж, как он эти проценты подсчитал, но мысль верная. Хотя и не новая. "Где бы мне найти человека, позабывшего слова,чтобы с ним перекинуться словом" - V век АС.

глубина подлинная и мнимая

Ой, не думаю. Мы прекрасно понимаем Пушкина, когда он говорит глубокие вещи. За что и любим. А часто бывает так: человек что-то сказал, и сам чувствует, что это лажа. Тогда тезис о невыразимости является спасительной соломинкой. Дескать, я хотел сказать что-то великое и нетленное, да вот не знаю "как сердцу выразить себя".

В таких случаях если "глубина" и присутствует, то в виде омута с чертями. Нырять туда особых охотников нет. Разве что при помощи батискафа: поизучать экзотических обитателей подводного царства.

Re: глубина подлинная и мнимая

Дело даже не в "глубине", а в "полноте", что ли. Я, к примеру, никогда не умел по телефону с любимой женшиной разговаривать - когда лица не видишь, одни и те же слова могут самое противоположное означать. В какой-то пьесе герой подготавливает героиню к театральному институту, учит ее с разными интонациями и лицом произносить фразу "Хорошая ты собака" - от любви до презрения. В общем. "графиня изменившимся лицом бежит пруду". Поступок важнее слов. А еще более в общем, есть люди авраамической культуры, люди Слова, люди Книги (в терминах религии - понятно кто), а есть люди неаврааамической культуры, понимающие, что Слову и Книге - грош цена (в терминах религии - даосы, дзен-буддисты, кастанедовцы). Трудно между ними мостик перекинуть. Да и надо ли?

Re: глубина подлинная и мнимая

Противопоставление слов и поступков возможно на довольно узком поле. Кто-то накормил голодных, а кто-то произнёс сладкоголосую гуманистическую речь. В общем же случае противопоставление неправомерно.

Я вот по телефону как раз больше узнаю, чем даже при личном общении. Голос мне говорит больше, чем буквы или жесты. Причина простая. Когда человек меня не видит, до него не доступает (или почти не доступает) информация обо мне. Обмануть труднее. Цыганке, "предсказывающей судьбу", легче обмануть того, кого она видит. Она следит за реакцией на свои слова и по ходу дела угадывает, что из произнесённого ей произвело большее впечатление. По телефону - сложнее. "Главное - им в глаза не смотреть".

Погружение в дзен или Кастанеду тоже возможно, но лишь при условии возвращения. То есть опыт инфантильного восприятия жизни в принципе полезен. Но злоупотреблять этим тоже не следует. Тем более не следует такое восприятие возвышать. Ценность этого подхода существует только внутри него самого. "Я круче всех, я умею прыгать через лужи". "Ну-ну", - посмеивается обыватель.

Мостик перекидывается сам собой при переключении. А вступать в контакт с теми, кто "погрузился", действительно не нужно ни одной из сторон.

Re: глубина подлинная и мнимая

Сама мысль о "крутизне" уже напрочь убивает все, сколь-нибудь стоящее. "Встретишь патриарха - убей патриарха. Встретишь Будду - убей Будду". У хасидов была прекрасная легенда о двенадцати ламедвовниках (праведниках), ради которых Господь только и терпит этот мир. Каждый такой праведник, естественно, и не подозревает, что он -праведник, он просто - какой-нибуль водовоз или портной с соседской улицы. И никто не подозревает, что ради этого человека...

Re: глубина подлинная и мнимая

Идея "крутизны" является частью картины, существующей в голове обывателя.

Насчёт праведников, на которых держится мир, есть также в Евангелии.

Re: глубина подлинная и мнимая

О, какая замечательная мысль: "Голос мне говорит больше, чем буквы или жесты. Причина простая. Когда человек меня не видит, до него не доступает (или почти не доступает) информация обо мне. Обмануть труднее."

оффтоп

Простите за отклонение от курса темы. Но меня буквально жжет вопрос. Кроме Вас спросить не у кого.

Может, Вы объясните мне НЕ МАТЕМАТИЧЕСКИМ, а простым человеческим языком формулу Бернулли? Что за числа он придумал? И какую Ада Лавлейс (дочь Байрона и первый в мире програмист) написала программу для вычисления чисел Бернулли?

Извнияюсь за оффтоп. Но мне (правда!!!) очень интересно.)

Re: оффтоп

Нужно соблюдать большую осторожность при упоминании имён математиков. С именем Бернулли связано большое количество теорем и формул. (Тем более, что была целая династия Бернулли, подобно композиторам Бахам.)

Термин "числа Бернулли" широко известен; они сами часто используются. Тем не менее, для их вычисления нет готовой формулы, а есть лишь алгоритм, способ, который позволяет вычислить их косвенно. Вручную это сделать не так просто. Я прежде всего хотел бы развеять одно распространённое заблуждение касательно формул. Любая формула предполагает фиксированный язык. Общего понятия формулы просто нет. Например, можно ли считать формулой выражение 1+2+...+n, где n есть некоторое фиксированное число, например, 100? Ответ зависит от соглашения - я использовал многоточие, которое может быть принято или отвергнуто. Аналогичный пример - использование выражения n!=1*2*...*n ("эн факториал") для произведения первых n натуральных чисел.

Если Вы умеете вычислять сумму и произведение, как нас учили в школе, то Вы без труда сумееете вычислить и то, и другое при заданном значении n. Другое дело, что на это может уйти много времени. Я сам вряд ли без компьютера сумею перемножить все числа от 1 до 100.

Мораль такова: вместо того, чтобы говорить о формулах, следует говорить о тех или иных вычислительных процедурах или алгоритмах. Формулы являются лишь частными случаями вычислительных процедур простейшего вида.

Для чисел Бернулли имеется явная вычислительная процедура. Для неё нет того, что принято понимать под формулой, т.е. сама процедура сложнее по своей природе. При желании можно ввести стандартное обозначение B(n) для таких чисел и считать это формулой. Но это мало помогает - никто при этом не узнает явный вид числа B(100) или B(101).

Достижение дочери Байрона состоит в том, что она сумела при помощи прообраза нынешнего компьютера вычислить некоторые начальные значения чисел Бернулли, что трудно было сделать вручную. Более подробно об этих числах можно прочитать здесь:

http://mathworld.wolfram.com/BernoulliNumber.html

Можно также воспользоваться поисковыми программами, чтобы получить информацию на русском. Например, ввести сочетание слов "Ада" и "Бернулли".

Само определение чисел Бернулли можно объяснить, но это не очень интересно. Оно таково: берётся разложение функции x/(exp(x)-1) в ряд и подсчитываюся коэффициенты. Здесь exp(x) есть экспоненциальная функция, то есть возведение известного эйлерова числа e, названного в его честь, в степень с показателем x. Для реального вычисления нужно знать все производные заданной функции. При их нахождении формулы постепенно усложняются, поэтому готового ответа указать нельзя. Но при наличии терпения это можно вычислить. Что обычно перепоручается компьютеру.

Если мои объяснения недостаточны, то я буду рад дополнительным вопросам.

Re: оффтоп

Выведенную Вам мораль, что следует говорить о вычислительных процедурах или алгоритмах, а не о формулах, которые являются лишь частными случаями - я поняла.

Да меня и не интересовали точные формулы. Я ведь не для экзамена спрашивала.)))

Ссылок на русские математические сайты еще вчера нашла достаточно, и почти разобралась самостоятельно с этими числами, но поскольку я не математик, и к точным наукам всегда имела предубежденно осторожное отношение ;), хотела просто уточнить - правильно ли поняла прочитанное. Мне хотелось объяснения без формул и математических знаков, обычными человеческими словами, но видимо, такового в данном случае нет.

Дополнительных вопросов не имею.

Большое спасибо за коммент.)

Re: оффтоп

Виктор, извините за такую странную форму связи - у меня сломался компьютер, взяла на минутку дочкин. Завтра понесу свой в ремонт. Однако в последнюю минуту успела увидеть от Вас письмо, которое не читается - сплошные вопросительные знаки (раскодировка тоже не работает.) Так что пока связь через ЖЖ:))
Надеюсь, что Вы летите хорошо. Удачной дороги!
Т.Ч.

И то, и другое. Если бы можно было выразить мысль ( на самом деле не мысль, а чувство, потому что мысль уже почти изречена), речь бы стала чисто технической штукой. Мы оцениваем качество речи по мере её приближения к неизречённому.

Выразить мысль бывает, как правило, сложнее. Чувств ведь не так много, и они людям известны. Поэтому чувство бывает достаточно только назвать. Всё остальное "клиент" уже сам домыслит и дочувствует :)

Я оцениваю качество речи по эффекту понимания. Верить в существование какого-то невыразимого идеала, к которому мы приближаемся, вовсе не обязательно.

Верно. На самом деле, я думаю, слово равновелико и равномощно миру. Оно - такой же элемент (в значении "стихия") мира, как, скажем, воздух. Иными словами, в нём есть ВСЁ.