Falcão ([info]falcao) wrote,
  • Mood: creative
  • Music: Edu Lobo -- Camaleão

задача-хамелеон

Некоторое время назад я обещал подвести итоги забавы по "озвучиванию" числовых ребусов, а также написать нечто вроде обзора по обсуждению логического парадокса отсюда. Из-за крайней (и неожиданной для меня) загруженности на "службе" реализация несколько подзадержалась. Однако я "проапдейтил" пост по первой ссылке, приведя там некоторые из вариантов составления ребусов, и желающие могут это дело посмотреть. Что касается логической задачи, то я сейчас намерен сделать следующее.

1) Повторить в целях удобства постановку самой задачи.
2) Указать несколько иную интерпретацию её условия -- более простую, нежели раньше.
3) Показать, как незначительные модификации условия могут привести к противоположным ответам.
4) Высказаться по поводу хода обсуждения задачи и предлагавшихся аргументов.

Отмечу, что поначалу у меня не было намерения отвечать в том посте на отдельные комментарии, так как я планировал сделать всё "оптом". Однако так получилось, что на какие-то вещи (наподобие прямых уточняющих вопросов) я отреагировал, и был вовлечён в "водоворот". Возникшие обсуждения я не считаю бесполезными: кого-то мне в итоге удалось в чём-то убедить, а где-то я увидел причины высказываемых сомнений. В любом случае, какие-то недообсуждённые вещи можно будет обговорить в комментах. Продолжение -- под катом.

1) Воспроизвожу условие задачи из более раннего поста. Сразу же предостерегаю читателей от буквальных, формальных и "наивных" трактовок. Логические задачи почти всегда обладают той особенностью, что их трактовка и перевод на язык формул -- это процесс "неформальный" уже хотя бы по причине использования естественной речи в формулировках. Поэтому я хотел бы предостеречь от попыток напирать на то, что в условии задачи непременно подразумевается вот это вот, и ничего более. "Доказать" в этом вопросе в принципе ничего нельзя. Можно лишь сказать: а давайте попробуем рассмотреть такую-то и такую трактовку. Это совершенно разумный подход. Если при этом получается задача, в которой ответ не виден сходу, то отчего бы и не рассмотреть. Итак, вот условие:

В воскресенье судья выносит приговор преступнику.

-- Я приговариваю Вас к смертной казни. Но, поскольку Ваше преступление особо бесчеловечное, я хочу усилить Ваше наказание. Вы не будете знать, когда Вас повесят. Я только скажу Вам, что в 6:00 утра в один из дней следующей недели, с понедельника до воскресенья включительно, Вас казнят. Идите в камеру и мучайтесь в ожидании.

-- Я точно не буду знать до шести утра дня казни, когда меня повесят? Это обязательное условие приговора?

-- Да. Это обязательное условие приговора.

-- И я не могу быть казнен с нарушением этого обязательного условия приговора?

-- Не можете. Закон есть закон.

-- Спасибо Вам, господин судья. Значит, меня не повесят никогда.

-- Почему?

-- Меня не могут повесить в последний день -- воскресенье, потому что, если меня решили повесить в воскресенье, я доживу до субботы, и уже в субботу буду знать, что меня повесят завтра, в воскресенье, что нарушает обязательное условие приговора. Значит, воскресенье вычеркивается из дней, когда меня могут повесить. Но если воскресенье вычеркивается, тогда меня не могут повесить и в субботу, потому что, если меня решили повесить в субботу, то я доживу до пятницы, и в пятницу буду знать, что меня повесят завтра, в субботу, что опять же нарушает обязательное условие приговора. И так далее -- нет такого дня на будущей неделе, в который меня могли бы повесить в соответствии с Вашим приговором.


Налицо как минимум некий парадокс: рассуждение преступника с виду кажется вполне разумным, и в то же время здравый смысл подсказывает, что преступник ничего на самом деле знать не может. Поэтому требуется уточнить условие задачи, понять, могут ли преступника казнить (в рамках закона), а также верно ли рассуждение преступника. А если неверно, то в чём ошибка.

Я сразу здесь же хочу оговорить, что ещё в ходе обсуждения у [info]going_out сделал для себя одно маленькое открытие. Ради такого рода вещей, кстати, уже стоит что-то обсуждать. Дело в том, что всегда полезно понимать, как люди мыслят, даже если они делают это не вполне корректно. Мне в силу профессиональных особенностей не могла в принципе прийти в голову одна вещь, о которой я сейчас скажу.

Если в какой-то ситуации оказалось, что внешне убедительное рассуждение "доказывает" нечто заведомо неверное, то встаёт вопрос о том, где в нём скрыта ошибка. Для её выявления нужно указать на нарушение каких-то правил. Это может быть привлечение несуществующих правил логики (вроде отождествления прямого и обратного утверждения), это может быть использование неявных предположений, которое ниоткуда не вытекают. В каких-то других примерах это может быть деление на ноль, и многое другое. Есть рассуждения геометрического характера, где три точки считаются лежащими на одной прямой, и рисунок вроде бы это показывает, но на самом деле это не так. То есть для меня было очевидным, что "найти ошибку в рассуждении" означает указать неверный переход, "точку обрыва". Каково же было моё удивление, когда вместо этого указывалось на неверные положения!

Я говорил: помилуйте! То, что там есть неверные утверждения, полагалось изначально, и вопрос в том, как их ухитрились получить. Это как если есть обрыв в канале связи, то надо найти место обрыва (или несколько таких мест), а не говорить о том, что "сигнал не доходит".

Мне это казалось более чем очевидным и несомненным, а "открытие" состояло в осознании того, что для тех, кто математиками не является, рассуждения не выступают в качестве предмета исследования, и потому вопрос стоит лишь о том, правильны ли они. Если да, то на них можно полагаться, а если нет, то нет. Неправильные рассуждения тем самым просто забраковываются и забываются. Попалось "червивое яблоко", и оно летит "в помойку". А представьте себе, какую ценность оно же представляет для того, что изучает "червячков" и прочих подобных существ? :)

Математик поковыряется в "яблочке" и увидит, какие бывают "вредители". Их по идее не так много, и, если их знать заранее, то проще бороться. Так же и с логическими "багами" :)

2) Прежде чем говорить от трактовках, уточнениях и осмыслениях, я хочу сразу оговорить несколько вещей. Я буду считать, что фразы из речи преступника наподобие "не могут казнить" подразумевают "не могут казнить в рамках закона", то есть с соблюдением высказанных условий. Если здесь иметь в виду "не могут" в каком-то абсолютном смысле, даже с допущением нарушения закона, то задача мгновенно становится бессодержательной. В таком случае делать можно вообще всё что угодно, и знать тоже нельзя ничего.

Далее, я бы исключил изначально такое понимание слов "знать день казни", где под "знанием" понимается некое реальное знание. Понятно, что реально никто ничего знать не может. Поэтому начал бы я с того, что уточнил бы, в каком смысле можно трактовать "знание" чего-либо, чтобы это хоть как-то соответствовало природе задачи. Причём я хочу сделать это в максимально абстрактной форме.

Допустим, имеется какая-то ситуация, в которой возможно несколько исходов. Если полагается возможным более одного исхода, то следует считать, что мы исхода не знаем. Здесь задействовано одно из ключевых понятий для данной задачи -- это модальная категория "возможного". Само представление о возможном неоднозначно, и смена такого представления в корне меняет статус "знаний". Последнее замечание мне кажется хоть и простым, но важным. Например, в "предельной" ситуации, когда "возможно всё", мы ничего не знаем по причине возможности каких угодно исходов.

Итак, я сейчас даю трактовку понятия "не знать" исхода: под этим подразумевается, что возможных исходов более одного (при фиксированном понимании категории "возможного"). Тогда возникает вопрос: а в каком же случае мы можем сказать, что нечто мы "знаем"? Все, видимо, согласятся с тем, что когда возможный исход всего один, и это нам известно, то мы говорим, что "знаем". Проблема возникает в случае "безысходности", то есть когда возможных исходов просто нет. Куда эту ситуацию отнести -- к "знанию" или "незнанию"?

Этот довольно простой для математического мышления вопрос явился подлинным "камнем преткновения" для многих. Пока его мы как следует не проясним, двигаться дальше просто нет смысла. Поэтому я предлагаю сосредоточить максимальное внимание на следующих абзацах, "переварить" сказанное как следует, и только потом продолжать разговор.

Допустим, возникла спорная ситуация. Первый человек утверждает, что исход не известен по причине того, что возможных исходов более одного. Второй этот факт отрицает. Что он тем самым утверждает? Простая логика подсказывает, что утверждается либо наличие одного исхода, либо отсутствие оных. Именно это я далее и считаю правильной трактовкой "знания". В самом деле: если судья говорит "вы не будете знать день казни", а преступник это отрицает, то формально он говорит: "нет, это неверно, что я не буду знать дня казни". Мы в целях речевого упрощения сокращаем эту формулировку до "я буду знать день казни". Но, если допускать, что казнь вообще может не состояться, то возникает нечто вроде противоречия -- как можно знать день того, что на самом деле не состоится?

Поэтому далее можно либо везде использовать усложнённый речевой оборот, либо смириться с тем, что упрощённый оборот чему-то противоречит. Я предлагаю пойти по второму пути.

Таким образом, под "знанием дня казни" понимается возможность показать, что ни в какой другой день, кроме рассматриваемого, казнь в рамках закона не может быть осуществлена. Если преступник как-то может обосновать, что ни в какой день кроме воскресенья его по закону не могут казнить, то он "знает день казни". При этом далее оказывается, что и воскресенье его тоже не могут казнить, но это никак не противоречит выбранной нами трактовке.

При этом получается, что если преступник прав, и казнить по закону его не имеют права ни в какой день, то получается, что он формально "знает" любой из дней в качестве дня казни! И тут нет ничего удивительного. Просто само предположение о возможности казни в этой ситуации противоречиво.

Уместно вспомнить древний софизм, когда человеку задавали вопрос: "ты перестал бить своего отца?" Ясно, что положительный ответ был бы косвенным признанием в том, что когда-то он своего отца всё-таки бил, а отрицательный -- что бьёт и сейчас. Понятно, что разгадка здесь в точной трактовке слова "перестать". Это всё очень похоже на обсуждаемую ситуацию.

Итак, я надеюсь, что один из главных "рифов" мы благополучно объехали. На всякий случай повторю кратко основную мысль: под "знанием" будет пониматься отрицание "незнания"; последнее означает наличие более одного возможного варианта, исхода событий.

Теперь уточним другую важную вещь: как преступник может подтвердить факт своего "знания"? Ответ напрашивается сам собой: при помощи логических рассуждений. Тогда надо понять, на что он может в этих рассуждениях опираться. Ответ напрашивается: во-первых, на наличные факты (типа "я жив", "сегодня суббота"), а во-вторых, на пункты Приговора (типа "меня должны казнить в один из дней недели"). Поэтому полезно уточнить, какие пункты вносятся в Приговор, и тем самым могут служить своего рода опорными положениями, "аксиомами". Это и будет сейчас сделано.

3) Итак, вот какие пункты занесены в Приговор, согласно моей трактовке. То есть это то, на что преступник может опираться в своих рассуждениях как на "истину".

а) Обязательность казни в один из дней от понедельника до воскресенья (включительно).
б) Невозможность казни в какой-либо день, при условии, что преступник может логически исключить остальные исходы.
в) Обязательность выполнения условий Приговора.

Последний пункт кажется несколько бессодержательным, однако это не так. В условии задачи сказано, что условия будут неукоснительно соблюдаться, и потому я счёл нужным внести этот пункт. Как будет видно чуть ниже, без этого условия ничего просто не работает, то есть не возникает никакой "интриги". Я также хочу подчеркнуть, что в пункте а) подразумеваются две вещи. Во-первых, о том, что казнь обязательно должна состояться. Во-вторых, что казнь должна состояться именно в течение выбранной недели, а не позже.

Пункты а) и в) внешне работают как бы на "ужесточение" Приговора. Но на деле оказывается, что они делают осуществление Приговора невозможным. Именно это и пытается доказать преступник. Прежде чем проверить корректность его рассуждения, я хотел бы показать, почему оно рушится при "ослаблениях".

Если в Приговор не внесён пункт об обязательности осуществления казни, то логически допустимой становится возможность, что казни просто не будет, или же она состоится позже. Поэтому рассуждение преступника рухнуло бы уже в самом начале, в случае рассмотрения воскресной ситуации. Он перестаёт "знать", что казнь в воскресенье остаётся последним возможным исходом. А вдруг его передумали казнить? Как он может логически доказать, что это не так, ни на что не опираясь? А раз не может, то исходов более одного. То есть он "не знает". И тогда казнь в воскресенье легко осуществляется в рамках Приговора.

Далее, если пункт а) наличествует, но нет пункта в), то рассуждение для случая воскресенья корректно. Тут преступник и в самом деле "знает", что остался последний день. И, в силу пункта а), никаких других возможностей больше нет. И воскресная казнь была бы нарушением закона. Но в случае субботы ничего уже не работает. Преступник ничего не "знает". Без пункта в) становятся допустимыми как минимум две логических возможности: казнь в субботу (по закону или нет -- пока непонятно) и казнь в воскресенье. Последняя заведомо незаконна -- это доказано. Но как преступник может исключить возможность нарушения закона? В принципе, это вполне допустимо. А без пункта в) он не может опереться на обещание судьи соблюдать закон. Оно было дано как бы "неофициально", а в документы не вошло. (Я именно по этой причине пункт в) и внёс, так как в противном случае сюжет с вопросом о "неукоснительном соблюдении" просто "повисает", становится "ружьём, которое не стреляет".)

Заметим, что при этом субботняя казнь будет осуществлена в рамках закона -- преступник же ничего не знает. То есть допущение о возможности нарушения закона влечёт за собой возможность осуществить казнь, закона при этом не нарушая!

А при наличии всех пунктов а), б), в) всё корректно. Воскресенье исключили. В субботу тем самым остаётся только один исход -- казнь в субботу. Если не казнят ни в один из дней -- нарушат пункт а). Если казнят в воскресенье -- нарушится пункт в). То есть преступник отмёл все варианты, и остался один. Поэтому, если его казнят в субботу, то нарушат пункт б). То есть и суббота отпадает.

В пятницу остаётся три дня для казни, но два последних исключены предыдущими рассуждениями. Они противоречат пункту в). Тогда остаётся только пятница, преступник это вывел логически, он "знает". И потому казнь в пятницу тоже незаконна.

Ясно, что тем самым отпадают все дни недели. Казнь в рамках закона состояться не может. Приговор в такой форме просто-напросто противоречив.

Но, стоит лишь немного "ослабить" условия Приговора, сделать его чуть менее жёстким (как бы "в пользу" преступника), и "хамелеон" меняет свою "окраску"! :)

4) Теперь по поводу обсуждения задачи в предыдущих ветках. Прежде всего, многие обратили внимание на то, что эта задача многократно освещалась -- библиография насчитывает сотни ссылок. В приницпе, это не удивительно, так как даже простым вещам типа "парадокса лжеца" посвящено очень много работ. По ходу дела, [info]lafinur и [info]leblon вспомнили об одной из книг Мартина Гарднера, где анализу этой задачи посвящена одна из глав. Я очень признателен [info]alexandrovna, которая дала сетевую ссылку на статью Гарднера и тем самым избавила меня от необходимости искать саму книгу. По поводу того, о чём пишет Гарднер, я скажу только пару слов. Там в основном рассматривается вариант задачи, когда речь идёт не о нарушении правил, а о ходах в игре, которые на первый взгляд делать невыгодно, ибо они "заведомо проигрывают". Но это как раз и есть та версия, где нет пункта о "неукоснительном соблюдении закона". В логических построениях нельзя опираться на то, что противник не сделает "ошибочный" ход. Более того, Гарднер показывает, что остальные ходы становятся также "ошибочными", если логическое рассуждение чуть-чуть продолжить, и в итоге всё уравнивается.

Из того, что было написано в ходе предыдущего обсуждения задачи, мне больше всего понравились высказывания [info]asterrot. В частности, предложенная им идея "кассационной жалобы". Подробно я пересказывать не буду, так как это всё можно прочитать по ссылке. Кратко можно сказать так: поскольку преступнику дали слово не нарушать закон, то он, поняв, что казнь в воскресенье будет заведомо незаконной, просит официальные инстанции документально признать этот факт и выдать ему соответствующую бумагу. Такой подход ярче высвечивает логику преступника, независимо от того факта, пошли бы инстанции ему навстречу или нет. В той версии, которую я рассматриваю, в Приговор уже внесён пункт о "неукоснительном соблюдении", а без него рассуждение не работает. Но я оценил аргумент с "жалобами" потому, что он мне кажется убедительным. Я считаю, что помимо "правильности" тех или иных соображений следует обращать внимание на их действенность, способность убедить. Среди двух утверждений, которые логически эквиваленты, одно может обладать непосредственной убедительной силой, а другое -- нет. Знать и предусматривать такие вещи для меня важно уже потому, что я преподаю, разъясняю и пытаюсь донести какие-то идеи. Поэтому из чисто практических соображений важно здесь останавливаться на том, что лучше служит делу, "прагме".

Теперь кратко по поводу того, какие ошибочные подходы часто встречались. Дабы никого не "обижать", я здесь ничьих имён называть просто не буду. Помимо явных ошибок, я буду указывать и те мыслительные ходы, которые кажутся мне неплодотворными. Для удобства ссылок я введу отдельные пункты.

a) Много раз говорилось о том, что преступник "нарушает ход времени" :) Честно говоря, это выгдядит комично. Я думаю, такого рода сверхъестественная способность никому из нас не под силу :) Имелось в виду, что преступник разбирает свои случаи, начиная с последнего дня недели, а не с первого. Но по правилам логики случаи разрешается разбирать в любом удобном порядке. Где-то этот порядок может оказаться алфавитным. Важно ведь только то, чтобы рассматриваемые случаи всё исчерпывали.

b) Сюда же я отнёс бы и разного рода соображения о "мистической" природе "времени" и "пространства", а также о суровой "реальности", которая "вторгается" и рушит все "логические построения" аки "карточные домики" :) Такого рода заблуждения носят массовый характер; вера в чарующие силы "реальности" переходит все границы. Простое предположение о том, что рассуждение было несостоятельным и именно поэтому разрушилось, почему-то даже не рассматривается. Но в очередной раз протаскивается идея о том, что "в теории" оно вот так, а на "практике" -- совсем иначе. На мой взгляд, это полная ерунда. Теория существует всегда сама по себе. Вопрос о применимости теории не зависит от её положений. Ошибки и расхождения вызываются или тем, что применили "не ту" теорию, или "ту", но "не так". А всё остальное -- "от лукавого": "суха теория ..." :)

Кстати, задача эта по своей природе совершенно "дискретна"; события, которые можно причислить к "значимым", происходят лишь в отдельные моменты. И вообще, можно было бы рассмотреть в качестве "модели" нечто вроде настольной игры, где фишку передвигают по нарисованным "кружочкам".

c) Я уже говорил о том, что путаница часто возникала из-за неудачных трактовок, когда "знание" понималось как "настоящее". Выше было уже проанализировано "противоречие", состоящее в том, что преступник одновременно "знает" день казни и "не знает" его (так как пришёл к выводу о том, что казни не будет). Повторю ещё раз, что преступник опирается на положения Приговора и рассуждает логически. Поэтому противоречие коренится в самом Приговоре, а не в рассуждениях. Когда мы констатируем наличие противоречия, то надо не кричать "караул", а понять, что же мы тем самым опровергли. В данном случае это было предположение об осуществимости условий Приговора.

В одном из комментариев предлагалась идея использовать "датчик случайных чисел"; при этом понятно, что никто ничего "знать" не может. Однако такая процедура не гарантировала бы законности. То есть она противоречит пункту о неукоснительном соблюдении Приговора. "Датчик" может назначить казнь на воскресенье, и тогда окажется, что условия Приговора нарушатся. Следовательно, такая процедура не гарантирует законности, и применять её нельзя.

d) Очень популярным оказалось вот какое возражение. Цитировался отрывок из речи преступника, где он разбирает случай казни, совершаемой в воскресенье. Далее задавались "сакраментальные" вопросы типа "а что если он не доживёт"? Или предлагалось судье прибегнуть к "обструкции" и сказать "давайте сначала доживём". На всё это я могу сказать, что приём разбора случаев подразумевает, что при рассмотрении одного из вариантов выделяется некое условие, само по себе не обязательное. Например, мы берём (действительное) число, и в качестве первого случая рассматриваем вариант, когда взятое число оказалось неотрицательным. В пределах рассмотрения данного случая мы можем опираться на это условие. "Придирки" типа того, а что если взятое нами число всё-таки отрицательно, совершенно неуместны. Потому что число может быть и отрицательным, но этот случай рассматривается отдельно, во вторую очередь. Если бы мы его забыли рассмотреть, то указать следовало на то, что нами при разборе охвачены не все возможности.

Поэтому в рамках случая воскресной казни, тот факт, что преступник доживёт до субботы, вытекает из условий рассматриваемого случая, а не является взятым непонятно откуда дополнительным предположением. Это мне, кстати, напоминает одно место из книги Литлвуда "Математическая смесь", где на фразу учителя "пусть x есть число овец в стаде" следует реплика ученика: "а если x не есть число овец в стаде?" :)

e) В тех версиях, когда рассуждения преступника оказывались ошибочными, требовалось, как я уже говорил, указать на то место, где совершалась ошибка, а не констатировать сам факт наличия ошибки.

f) Мне очень не нравится пафос "уточнительства" и излишняя склонность к формалистике. Уточнять, "определять" можно до умопомрачения. Заниматься этими вещами стоит, но только при необходимости. Например, цвет робы преступника, размер его камеры, его родной язык мы не уточняем. Равным образом, я не пускаюсь в дебри уточнения того, что здесь означает понятие "расуждать логически". На важные элементы я указал, то есть произнёс "нужные слова". А строить на базе этой задачи формальные исчисления с предикатами и кванторами я считаю неуместным.

Сейчас можно обсудить что-то, если вопросы остались. Я только прошу внимательно читать текст, чтобы не возвращаться к уже разобранному.

А вот это -- музыкальная ссылка на инструментальную композицию Эду Лобу под названием "Хамелеон" :) Попутно я, пользуясь случаем, хочу поприветствовать членов RL-клуба, очередное заседание которого происходит прямо сейчас. Успешной вам покупки клубного талисмана в виде настоящего хамелеона!

"Тигр с вами!" :)))

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 28 comments

[info]psilogic

October 1 2007, 14:01:00 UTC 4 years ago

Чисто по приколу хочу дать свой ответ к парадоксу прежде, чем прочитаю целиком пост и полезу в комменты.

Если установить день казни случайно, броском кубика, то преступник действительно будет мучиться в неведении до 6:00 дня казни - кроме одного случая: если выпадет воскресение, он будет мучатся в неведении минимум 5 дней до 6:00 субботы. Что, в общем, тоже достаточно неприятно. Таким образом, есть шанс 1/7, что решение судьи не будет выполнено буквально, но задача усилить наказание будет выполнена и в этом случае.

[info]psilogic

October 1 2007, 14:15:28 UTC 4 years ago

Пара дополнений.

1. Мои слова "выполнено буквально" лучше бы переформулировать.

Судья говорит: "Вы не будете знать, когда Вас повесят."
Здесь не уточняется, как долго он не будет знать. Может, две минуты, может, сутки. Преступник задает вопрос:

"Я точно не буду знать до шести утра дня казни, когда меня повесят? Это обязательное условие приговора?"

В вопросе содержится ловушка, в которую судья и попадается, ответив однозначно "да". Теперь нельзя выполнить условие Приговора гарантированно и в полной мере - в этом смысле "буквально".

2. Но можно выполнить Приговор не в полной мере - т.е. в случае выпадения воскресения смириться с тем, что преступник помучается на день меньше, чем было решено.

А также можно выполнить Приговор негарантированно. В том случае, если выпадает воскресенье, преступнику не надо говорить об этом до утра субботы. А утром в субботу можно сказать, что приговор не может быть исполнен, и поэтому... (а что поэтому? помилование? или еще один суд? это не уточняется)

полез читать :)

[info]plooh

October 1 2007, 14:05:04 UTC 4 years ago

Продолжалась же история, если я не ошибаюсь, так. «Каково же было удивление преступника, когда через два дня его привели к эшафоту».

Мне кажется, что кажущийся парадокс происходит из двух путаниц: путаницы в пространстве исходов и рассмотрении условных вероятностей в качестве безусловных, и путаницы в знании преступника. Ниже я не буду выделять путаницу с пространством исходов, а просто разберу задачу при двух различных способах знания преступником дня казни.

Итак, что значит, что преступник знает день казни? В том смысле, что сколько раз его об этом спрашивают? Если один раз, скажем – вечером в день вынесения приговора, то это одна схема, если же каждый день – то другая. (Во втором случае, схема опроса преступника может быть такова: в пять часов каждого утра у него берут записку относительно казни в этот день, и если мнение преступника не совпало с мнением палача, что преступника казнят.) В первом случае получится дерево принятия решений, а во втором – бинарная диаграмма.

Допустим, что преступника спрашивают один раз. В этой ситуации, его ответ известен из условия – с точки зрения преступника, его не казнят никогда. Значит, любой день казни является является равнозначным, и палачу достаточно бросать монетку каждый день в пять часов утра. Рассмотрим эту схему, в предположении, что палач бросается честную монетку. Ясно, что можно использовать любое устройство, важно, чтобы априорные вероятности «да»-«нет» были ненулевыми.

Обозначим через p(i) вероятность того, что преступник дожил до i-го дня. (Слово «дожил» относится, размеется, только к казни, и предполагается, что ни от каких иных причин преступник умереть не может.) Начнем с 0-го дня, то есть дня вынесения приговора, когда преступник однозначно жив, и будем двигаться до 8-го дня, до которого он, также однозначно, дожить не может. Получаем:
p(1)=1, p(2)=0.5, p(3)=0.25, p(4)=0.125, p(5)=0.0625, p(6)=0.03125, p(7)=0.015625, p(8)=0.
Подчеркну – это вероятности того, что преступник дожил до i-го дня, то есть это вероятности переходов от дня (i-1) ко дню i, или, что то же самое, условные вероятности выживания преступника при условии того, что он пережил предыдущие дни.
Тогда, вероятности казни q(i-1) в каждый из дней равны:
q(0)=1-p(1)=0, q(1)=1-p(2)=0.5, q(2)=1-p(3)=0.75, q(3)=0.875, q(4)=0.9375, q(5)=0.96875, q(6)=0.984375, q(7)=1.
Здесь четко видно, что речь идет именно об условных вероятностях, поскольку формальная сумма вероятностей казни больше 1, что для безусловных вероятностей событий из одного и того же пространства исходов невозможно.

Это как раз та схема, которая и была осуществлена в данном примере. Однако, преступник, судя по всему, имел ввиду вторую схему, при которой его мнением интересуются каждый день. Действительно, ведь для того, чтобы быть спрошенным в какой-то день, нужно дожить до этого дня.

Рассмотрим эту схему в предположении о честных действиях палача. В этом случае, палач каждый день, скажем, в 4 утра, каким-то образом приходит к мнению казнить в этот день или нет, а преступник в это же время независимо пишет записку, в которой пишет, казнят его в этот день или нет. Затем, в 5 часов утра, палач берет записку у приступника и сравнивает свое мнение с мнением преступника. Если мнения совпали, то казнь отменяется (ведь преступник знал день казни), если же мнения различны, то преступника казнят в 6 утра. (Здесь, конечно, можно спорить, знал ли преступник день казни или угадал. Поскольку у нас в данной задаче нет никаких формалых способов отличить знание от угадывания, то будем считать, что это одно и то же.)

Обозначим через s(i) вероятность принятия палачем положительного решения о казни в день i, и через r(i) – вероятность принятия преступником положительного решения о казни в этот день. Тогда, диаграмма (а не дерево!) принятия решения будет такова.

[info]plooh

October 1 2007, 14:05:26 UTC 4 years ago

Cont.

В день 1 палач составляет мнение о казни. Одновременно, преступник, не зная о мнении палача, пишет записку. Если мнение палача отрицательное, то палач ничего не делает. Если же мнение положительное, то палач берет записку у преступника. Если мнение преступника также положительное, то есть совпадает с мнением палача, то палач ничего не делает. Если же мнение преступника отрицательное, то есть не совпадает с мнением палача, то преступника казнят.

Вычислим вероятность p(2) того, что преступник доживет до следующего дня, т.е. дня 2. Это случится в том случае, если палач придет к отрицательному мнению, т.е. если реализуется событие, априорная вероятность которого 1-s(1) (палач пришет к отрицательному мнению), или реализуется составное событие, априорная вероятность которого s(1)r(1) (и палач и преступник пришли к одинаковому мнению о том, что казнь в этот день состоится). Значит, вероятность того, что преступник доживет до дня 2 равна: p(2)=1-s(1)+s(1)r(1).

До дня 3 преступник доживет если он пережил день 2, и если палач придет к отрицательному мнению или если совпали его мнение и мнение палача. Значит p(3)= p(2)(1-s(2)+s(2)r(2)). Аналогично получаются вероятности остаться в живых в следующие дни. Учитывая, что s(0)=0 и s(7)=0 (в день приговора и по прошествии срока палач не принимает решения, что для данной схемы означает, что его решение о казни отрицательно), получаем, что следующую формулу для вероятности p(8) дожит до окончания срока:
p(8)=1(1-s(1)+s(1)r(1)) (1-s(1)+s(1)r(1))(1-s(2)+s(2)r(2))...(1-s(6)+s(6)r(6))1.
Отсюда понятно, что у преступника есть выигрышная стратегия, а именно, если он всегда будет писать в записке «да», то есть если для всех i выполнено r(i)=1, то независимо от решений палача вероятноть выживания преступника p(8)=1.

Это, по-видимому, та схема, которую подразумевал преступник, когда говорил, что его не казнят никогда. Поскольку в данном случае вероятности принимают значения только «0» или «1», а промежуточные значения практически бессмысленны, то эта схема и является логической схемой рассмотрения задачи.

Можно еще рассмотреть эту же схему, но с тем условием, что решение о казни принимается тогда, когда мнение палача и мнение преступника не совпадают, независимо от содержания этих мнений. То есть, преступника казнят если палач говорит «нет», а преступник «да», и если палач говорит «да», а преступник – «нет». В предыдущей схеме, первого варианта не было. Однако, здесь ни у палача ни у преступника нет чистой выигрышной стратегии, а потому эта схема для данной задачи интереса не представляет.

[info]kaktus77

October 1 2007, 14:58:04 UTC 4 years ago

обречен на бег по кругу

Я только прошу внимательно читать текст, чтобы не возвращаться к уже разобранному.

Как видите (см. предыдущие посты), всё равно не читают :))
Я давно заметил - проще написать что-нибудь, чем прочитать. Что-то не так у нас с начальным образованием :))

[info]plooh

October 1 2007, 15:03:59 UTC 4 years ago

Re: обречен на бег по кругу

Это наезд! :)

Возможно, я что-то не понял в тексте, но всеже старался следить, чтобы не идти по тому пути, о котором сказано здесь хозяином журнала. Ну да ладно, в конце концов, сам для себя разобрался, пока пост писал. А это само по себе ценно :)

[info]falcao

October 1 2007, 16:35:14 UTC 4 years ago

"не страшны дурные вести" (c)

На самом деле я не имею ничего против. Можно сначала написать, а прочитать позже. Текст ведь длинный. Другое дело, что есть риск высказаться по уже обсуждённому.

С "образованием" всё в порядке, я думаю. А самым важным вещам люди, как правило, всё равно вынуждены учиться сами. В "учебнегах" этого нет.

А кактусы на юзерпике очень классные получились, правда? :)

[info]kaktus77

October 1 2007, 17:33:42 UTC 4 years ago

да я ж так,

подкалываю :)

Хочется возразить, по обыкновению. Но непонятно пока где и как. Ибо прочитал :)

А кактусы, да. Это наше всё :)

[info]az118

October 2 2007, 09:37:19 UTC 4 years ago

Re: "не страшны дурные вести" (c)

лет десять назад в Германии провели эксперемент по восприятию публичных указаний (надписей) на "натуре". :)

Один из эксперементаторов повесил у себя на груди плакат с подробным описанием как пройти к метро от того места где он стоял, причем шрифт был большого размера да еще и схема прилагалась... и две трети останавливавшихся около него спрашивала как пройти к метро, полностью игнорируя плакат :)

[info]falcao

October 5 2007, 14:35:20 UTC 4 years ago

"пора-по-бабам" :)

Пример интересный, но почему любой разговор всегда сводится к теме баб "ошибок восприятия"? :)

[info]az118

October 5 2007, 18:02:57 UTC 4 years ago

Re: "пора-по-бабам" :)

тут не ошибки, а скорее установка на игнорирование монотонности как части фона,
на котором проявляются значимые предметы и события. Когда вокруг одни абырвалги, на них перестают обращать внимание :)

[info]falcao

October 5 2007, 18:28:52 UTC 4 years ago

процент "брака"

"Ошибки восприятия" -- это собирательный оборот для обозначения обширной и часто затрагиваемой тематики. Часто при этом прямых "ошибок" может и не быть. Но в данном случае вопрос может быть поставлен таким образом. Человек ведь хотел что-то узнать, и это "что-то" было у него перед глазами. Он и сам наверняка признает, что не видел (причину ты объяснил, и я с этим согласен), а если бы видел, то не стал бы спрашивать.

То есть условно можно считать, что он "ошибся". Другое дело, что сама стратегия игнорирования "абырвалгов" совершенно правильная. Часто при изучении чего-то применяют такой метод: рассуждают правдоподобно, но при этом не проверяют ничего до конца, надеясь на то, что статистически большинство выводов будет верно. Это часто бывает при "массовой" обработке большого числа фактов. При этом сознательно отказываются от "аптекарской" точности, заранее соглашаясь с определённым допустимым процентом "брака".

Тем не менее, факт "брака" ("ошибки") заведомо признаётся -- перед продажей лампочки (но не при выпуске!) её проверяют. И, если она не горит, то выкидывают.

[info]az118

October 5 2007, 19:23:18 UTC 4 years ago

burning

и правильно.
если пчелы не собирают мед и не жалят, они не пчелы :)
http://vasssilina.livejournal.com/269655.html?style=mine

[info]falcao

October 6 2007, 17:44:33 UTC 4 years ago

слон

Стихотворение там сильное. Интересно, что в "обратном переводе" смысл начала даже в чём-то стал "увесистей", а вторая часть -- провалилась. Что это ещё за "гаджеты"? Я думал, что они в английском были. Но вообще-то так русские только говорят, это типа "сач-мач" и "фо хум хау" :)

А в оригинале там здорово про "пыточный набор".

Но ты опять выступил в любимом репертуаре :) За стихотворение я очень признателен, а за то, что ты упускаешь явные указания на связи -- нет :)

Я ещё с натяжкой понял про "пчёл". Так как вижу связь: плакат с информацией, на которую не обращают внимания, и который тем самым не работает, это и есть "неправильная пчела". Но ты ещё подразумеваешь некий "вывод". Тут меня уже не хватает. А уж про перекличку со стихотворением я просто молчу. Не понимаю, какие вещи здесь и там находятся "в сцепке".

Повторю в сотый раз: тонкости и нюансы я улавливаю сразу и "один к одному". Но "грубые приближения" я не вижу. Мне надо прямо говорить: смотри -- тут у нас СЛОН! Потому что я могу вокруг него ходить и не видеть его присутствия.

Люди часто встают на дыбы: да как же! Ведь слон -- это такая сложная и невыразимая вещь! Разве можно это всё описать словами! А мне требуется не это. Что такое слон, я знаю и сам. Мне нужно указание на то, что тут он ЕСТЬ. Потому что "по умолчанию" его всё-таки нет. Но люди в общении со мной теряются, так как не могут поверить, что слона можно "не приметить" :)

[info]az118

October 6 2007, 18:07:58 UTC 4 years ago

Re: слон

это меня иногда обуивает поэтический настрой :), и тогда все на интонациях и ассоциациях... со скрытыми метафорами.
в тему: тоже самое стихотворение, но на испанском
http://vasssilina.livejournal.com/269914.html?view=2188378&style=mine#t2188378
я испанский не знаю, любопытно было тоже дать обр.перевод.
вообще, рекомендую Василину в друзья:)

стих, мед и пчелы должны гореть как "лампочка", точнее просто светиться, иначе их тоже надо выбрасывать :) надо было сразу написать...

[info]falcao

October 6 2007, 20:04:52 UTC 4 years ago

обратный перевод

Поэтический настрой -- вещь в принципе всегда уместная и желанная. У меня он есть почти всегда -- в смысле готовности к восприятию. Писать с "поэтическим" уклоном тоже иногда тянет, но не стихи, а обычные тексты.

Поскольку я знаком с оригиналом, то "обратный перевод" будет не совсем "честным". Но я приведу всё-таки вариант, потому что смысл там сохранён, перевод неплохой, но какие-то слова различаются. Я при этом постараюсь не слишком "сглаживать". Смысл в том, чтобы донести то, что говорится в тексте на испанском.

Там вставлен в начале "англицизм" -- мне не вполне ясна его роль. "Лязг" уже был, "скрип" -- слабовато, поэтому я возьму "скрежет".

СГОРАЯ

Со скрежетом, будто гильотина: "двери закрываются".
Осторожно, господа-чудовища: этот поезд не остановится
На следующей станции. И вы, дьяволы и злодеи --
Вас здесь больше нет, и никогда уже не будет.

Не в силах изогнуть тёмный скелет состава,
Зудят беспомощные лампы дневного света.
Мобильник, диктофон и книга в маленькой сумочке --
Намечены для пыток -- действительных и мнимых.


В конце нужно было как-то получить "пару". Я взял для простоты математические термины :) На самом деле первое слово там это и означает -- "осуществлённые". А второе -- тут игра слов хорошая. "Pendiente" -- это "подвешенный", то есть имеется в виду "отложенная" пытка. Но ассоциация возникает с "подвешенной" жертвой пытки :)

Эти смыслы мне не удалось скомбинировать, и я ограничился примечанием.

"Сустав состава" в испанском тексте тоже не обыгран до конца, но так уж устроены языки.

А эксперимент интересный получился.

Василину я добавил во френды, спасибо!

[info]az118

October 6 2007, 20:10:13 UTC 4 years ago

Re: обратный перевод

отлично!:)
если позволишь, у себя помещу и ссылку дам.

[info]falcao

October 6 2007, 20:23:30 UTC 4 years ago

филологическая радость

Я уже поместил у самой Василины и добавил там несколько замечаний. Ссылку дать можно. Этот пост ведь вообще открытый.

Тебе спасибо за предоставленную возможность лишний раз "полюбить слова" :)

[info]az118

October 6 2007, 20:28:06 UTC 4 years ago

Re: филологическая радость

хорошо:)

я только что узнал источник "сюжета" стиха.
"Ночной дозор"

[info]falcao

4 years ago

[info]az118

4 years ago

[info]az118

4 years ago

[info]ptushnik

October 5 2007, 13:23:03 UTC 4 years ago

//Таким образом, под "знанием дня казни" понимается возможность показать, что ни в какой другой день, кроме рассматриваемого, казнь в рамках закона не может быть осуществлена.//

То есть, понятие "знания" приведено в зависимость от логических построений, а они в свою очередь опираются на это понятие. В принципе, почему бы нет. Но к чему тогда так много рассуждений? Достаточно было сказать, что, приняв точку зрения преступника, его нельзя казнить. Другое дело, что трактовать "знание" и "неожиданность" можно и по-другому. Тогда и результаты получатся другие.

[info]falcao

October 5 2007, 14:29:36 UTC 4 years ago

смысл текста

> Но к чему тогда так много рассуждений?

Укажите на то, что в тексте Вам кажется лишним. А я объясню причины, по которым я эти соображения включил. Я не утверждаю, что мой текст написан идеально, но он написан очень продуманно.

Вот Вы говорите, что одни понятия приведены в соответствие с другими, но ведь надо объяснить, как именно. Что я и делаю в тексте.

> Достаточно было сказать, что, приняв точку зрения преступника, его нельзя казнить

Во-первых, надо опять же обосновать вывод. Во-вторых, никакой точки зрения у преступника нет. Он предъявил логическое рассуждение, которое мог предъявить его адвокат, сам судья или мы с Вами. Правильный вывод был бы такой, что преступника нельзя казнить с соблюдением условий Приговора. Принимать какие-либо точки зрения вовсе не надо. В крайнем случае можно сказать: если принять точку зрения, что условия Приговора надо соблюдать, то казнить преступника нельзя.

> трактовать "знание" и "неожиданность" можно и по-другому

Так я об этом упомянул много раз. А то, что результаты могут получаться другими при иных трактовках -- это я даже в названии поста обыграл. Тут опять же важен содержательный анализ: какие положения влияют на ответ, как влияют. Всё это тут как раз и описано.

[info]ptushnik

October 5 2007, 22:06:06 UTC 4 years ago

Re: смысл текста

Мне для ответа удобнее немного поменять порядок пунктов.

>>...никакой точки зрения у преступника нет. Он предъявил логическое рассуждение...

Кажется, самый важный момент. С моей точки зрения, преступник в рамках некоторого рассуждения заявил процедуру исполнения приговора, в рамках этой процедуры неявно дал определение понятию "знания дня казни" и обосновал, что при такой процедуре и таком понимании "знания", казнить его нельзя.
По-моему, тут некорректно делать упор на логику. Логичность достигается включением в аксиомы положений, делающим рассуждение логичным. А самое обидное - даже с такой ad hoc логикой преступнику не удается доказать, что он знает день казни (что было бы всё же красиво), он доказывает, что подходящего дня казни вообще не назначить. Что порождает еще один "паразитный" парадокс (день казни преступнику таки неизвестен).

>>Укажите на то, что в тексте Вам кажется лишним.

Ну, я же не совсем нахал. :) Просто в свете вышесказанного, мне думается, что в речи преступника главное - не логика рассуждений, а присвоение права "знать, что день казни сегодня". Этого права ему вполне достаточно. И всё сводится к старой сказке про солдата и черта, сначала "приходи завтра", а потом "приходи вчера".

>>важен содержательный анализ: какие положения влияют на ответ, как влияют...

Тут столько вариантов... Можно вешать преступника каждый день с понедельника по воскресенья. Первый день ненадолго, а потом увеличивать "сеанс", чтобы к воскресенью всё свершилось наверняка. при таком подходе преступник вряд ли сможет логически обосновать, что знает день (дни) казни. Хотя, может быть, и придумает что-нибудь.

[info]plooh

October 6 2007, 17:13:28 UTC 4 years ago

+1

[info]falcao

October 6 2007, 17:46:54 UTC 4 years ago

лишнее?

Прошу прощения, а с чем Вы здесь солидаризовались? С тем, что у меня "многа букаф"? Если так, то попробуйте указать что-либо лишнее. Этот текст долго готовился, и он у меня весьма продуманный. Ясно, что улучшить можно всегда, но я там не нахожу ничего совсем уж лишнего.

[info]plooh

October 7 2007, 14:59:42 UTC 4 years ago

Re: лишнее?

Нет, конечно. Прошу прощения. Имелось ввиду, что я согласен с утверждением:
"понятие "знания" приведено в зависимость от логических построений, а они в свою очередь опираются на это понятие".

Именно об этом я и написал в своем комментарии. Просто не слишком четко, по-видимому.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…